Александр Баунов vs Леонид Десятников: Гласс — это для лохов

Я услышал музыку Леонида Десятникова сразу после того, как вернулся из Греции, лет двенадцать назад. Это непростительно поздно. Но я жил за границей и любил древность. А когда вернулся, мне дали послушать диск с музыкой из фильма «Москва». С тех пор я слушаю то, что было до и появилось после. Я не умею описать это словами искусствоведа, но мне нравится это классическое, с ясной, заметной формой, и одновременно разрушенное, сдвинутое звучание, как узнаваемы, но одновременно сдвинуты и разрушены, поставлены под вопрос предметы, пейзажи, города на картинах многих любимых художников. Вот такой звук: одновременно чистая прекрасная форма и вопросы к ней, ее исследование. А вскоре после того, как я начал слушать Десятникова, подкремлевская молодежь решила устроить опере «Дети Розенталя» патриотический уличный худсовет — один из первых случаев, когда политическое руководство попыталось использовать нападения на культуру, чтобы продемонстрировать, что оно с народом. Десятников, конечно, живой современный классик, и ничто с этого места его не сдвинет. Мой консерваторский друг, пианист Павел Нерсесьян год или два назад сказал, что Десятников меня знает заочно, читал мои сочинения. С удивлением и удовольствием поверил, но Десятникова нет в соцсетях, а я почти не бываю в Питере. Думал, доеду, узнаю и познакомлюсь, но он приехал в Москву раньше. Познакомились, поговорили, слухи подтвердились. Я, как обычно в таких случаях, удивлен, а он нет, и говорит, что не бывает неразделенной любви. На том и порешили.


О подростковом снобизме и Филипе Глассе

Десятников: Саша, расскажите, как у вас обстоят дела с музыкой. Знаю, что вы меломан, до нашего знакомства встречал вас в Новой опере, в Рахманиновском зале консерватории. У вас есть специальное образование?
Баунов: У меня музыкальная школа, семилетка. Но я не вспоминаю у себя никаких признаков исполнительского таланта.
Десятников: Это в Саратове происходило?
Баунов: В Ярославле.
Десятников: Прошу прощения.
Баунов: Потом я играл в школьной рок-группе на электрооргане. У меня в некотором роде даже состоялась исполнительская карьера: мы играли на школьных дискотеках. Но мы говорим о классической музыке: сначала ребенка мучают, и она ему не нравится, он воспринимает ее как унылую зубрежку, как один из уроков. А потом он заново открывает ее сам, лет в шестнадцать или семнадцать. Вы же классический композитор?
Десятников: Ну, типа да.
Баунов: Классический композитор пишет для классического набора инструментов. И в этом смысле, конечно, вы классический композитор. В то же время для многих людей классика — это либо сладкозвучная гармония, либо та музыка, которую их учили слушать в детстве.
Десятников: Тоже верно.
Баунов: Значит, современный классический композитор попадает в какую-то дыру?
Десятников: Ну, не всякий. Есть композиторы, которые специализируются на красоте. Я про них однажды текст написал, назывался «Властители dumm». Людовико Эйнауди знаете? Он недавно играл на рояле против глобального потепления, причем рояль был установлен на льдине. Фейсбучные злодеи тогда писали: спасем Арктику от Людовико Эйнауди! Есть еще его соотечественник Эцио Боссо, у него боковой амиотрофический склероз, что, выражаясь политически некорректно, прибавляет ему очков. Он выезжает на сцену в инвалидной коляске, его пересаживают к роялю… Вот они пишут минималистскую музыку для бедных, Филип Гласс и другие. Под вывеской «минимализм» подаются ведь и Стив Райх, глыба, матерый человечище, и Джон Адамс прекрасный. Но между ними и Глассом огромная разница.
Баунов: Позвольте, Филип Гласс — это же... Вы знаете, что сейчас обидели большое количество людей? Ведь что происходит? Есть школьный потолок, Моцарт там, Чайковский — а потом открываешь, что за пределами школьной программы тоже есть музыка. И вот человек самостоятельно открывает Филипа Гласса, понимает его и страшно этим гордится...
Десятников: И тут прихожу я и говорю, что...
Баунов: Да, тут приходит господин Десятников и говорит, что Гласс — это для лохов.
Десятников: Но что же делать? Я просто высказываю свою точку зрения. У Гласса есть и неплохие вещи, мне, например, нравится музыка балета «В комнате наверху». Но в целом образ музыки Гласса представляется мне в виде многотысячекилометровой любительской колбасы, абсолютно гомогенной. Однажды, лет десять тому назад, в припадке неуместной откровенности я спросил Гидона Кремера: «Ну скажи, зачем тебе вся эта стерня?» Он как раз к тому времени записал для Deutsche Grammophon Первый скрипичный концерт Гласса с Венскими филармониками. Гидон очень серьезно ответил: «Что бы ни говорили о Глассе, у его музыки есть прекрасное качество: она узнается с первой ноты». Но является ли это доблестью? Эта радость узнавания, которая влечет к нему десятки тысяч людей, слетающихся, как бабочки на ночной огонь…
Баунов: Мне кажется, дело не в узнавании, а в пробивании потолка. Я рос в семье провинциальных интеллигентов (думаю, это история очень многих), не чуждых культуры — литературы, поэзии, музыки. Но какая это была музыка: «Пойдем слушать Чайковского». Ты вроде бы живешь в культуре, но у нее определенные границы, в каком-то смысле даже архаические. И вдруг выясняется, что это вовсе не мешает тебе воспринимать современную музыку. Никто не обучал меня слушать Шнитке, я сам купил билет, пришел на концерт, мог бы сказать «фу, гадость, слушать невозможно», а сказал «о, это очень здорово, мне это интересно». Оказывается, неизведанное может воздействовать на неподготовленного человека и даже на человека, заранее настроенного негативно.
А ваш опыт какой? Как вы думаете, есть у современной классической музыки такая сила, которая может захватить неподготовленного или предубежденного слушателя?
Десятников: Стравинский считал, что дети воспринимают его музыку лучше своих родителей, потому что лишены предрассудков, свойственных взрослым. По правде говоря, не знаю, как ответить на ваш вопрос. Я проделал тот же путь, что и вы, хотя у меня не было музыкально подготовленных родителей. Я так же, как и вы, ходил в музыкальную школу. Мне кажется, в какой-то момент в организме молодого человека зарождается шестое чувство — назовем его, за неимением лучшего определения, подростковым снобизмом. По этому чувству проходит демаркационная линия между вами и всеми остальными. Хочется присвоить себе какие-то не нужные никому (в вашем детском окружении) вещи — и таким образом идентифицировать себя. Скажем, с помощью Шнитке. Ведь вы этого условного Шнитке открывали в полном одиночестве, не правда ли?
Баунов: Да, я один ходил туда. Мне тогда было лет девятнадцать, наверное. И я видел там толпу людей, аншлаг, они кричали: «Браво!» Это были снобы?
Десятников: Да, наверное, слово «снобизм» здесь все-таки не очень подходит. Я имел в виду ваших тогдашних сверстников, одиноких ботаников, выходцев из непролетарских семей в пролетарском окружении.
Баунов: Помню, у меня была университетская подруга, классический филолог по образованию. Это весьма рафинированное образование — филологическое. Однако она какое-то время была уверена, что классическая музыка — это вообще очень скучно и что всем на самом деле нравится Филипп Киркоров, но люди не хотят в этом признаться из чистого снобизма.
Десятников: Ей, наверное, не приходило в голову, что Шнитке может нравиться, но не так, как условный Киркоров (боже, почему именно Киркоров?), — иначе.

О границе между классикой и неклассикой

Баунов: Есть мнение, возможно, ошибочное, что музыка, которая сегодня считается классической, элитарной, раньше была попсой. Как опера в Италии XIX века.
Десятников: Да, есть такое мнение.
Баунов: Джаз, ныне элитарный, был попсой для американских городов первой половины XX века. Значит, современная поп-музыка и есть наследница оперы.
Десятников: Ну, это натяжка все-таки.
Баунов: Но поп-музыка занимает ту нишу, которую в XIX веке занимала опера.
Десятников: Да как мы можем сравнивать себя с Италией XIX века! Мы ничего об этом не знаем. Что нам известно о парикмахере, насвистывающем что-то из «Травиаты»? Пусть социальные антропологи нам расскажут. Это уже как Древний Египет. Совершенно изменился весь контекст, весь жизненный уклад. Разве только с помощью медиумов можно увидеть, что там происходило, если, конечно, вы верите в медиумов.
Баунов: Где начинается неприятие современной музыки? Тут проскользнуло слово, которое мне кажется очень важным в современной дискуссии по поводу классики-неклассики. Это слово «свист». Цирюльник в Италии XIX века шел и насвистывал арию из «Травиаты», а попробуйте насвистеть арию из «Детей Розенталя».
Десятников: Там как раз много чего можно насвистеть, это неудачный пример.
Баунов: Да, можно, потому что там есть много такого, что напоминает старую музыку.
Десятников: Даже в «Воццеке» есть музыка, которую можно насвистеть.
Баунов: Где же все-таки проходит граница между классикой и неклассикой? У меня есть свой ответ на этот вопрос.
Десятников: А у меня нет ответа. Все находится в постоянном движении, причем движется в разных направлениях. В мозгах множества людей все ежесекундно переоценивается. Невозможно остановить мгновенье, зафиксировать ситуацию, как бабочку на булавке. Возьмем кого-то конкретного, ну, не знаю… Монтеверди, его позднюю оперу «Коронация Поппеи». Музыка вроде простая (особенно в сравнении с его же мадригалами), временами просто-таки каэспэшная. Но назвать ее доступной язык не поворачивается. Там есть необъяснимые диссонансы, причудливые сюжетные повороты, какие-то неведомые нам коды, и к ним у нас нет ключей.

Седая новизна

Баунов: Есть одна вещь в нашем обществе, которую я, как человек, занимающийся художественной политологией, отчетливо вижу, — довольно архаический эстетический идеал. Например, Прокофьев — «Скифская сюита» написана и впервые исполнена больше ста лет тому назад. И все равно для среднего отечественного слушателя это современная музыка. Но эта музыка какая-то неправильная, не классическая. Я не понимаю, почему это так. Вы представляете, чтобы во времена Чайковского говорили: «Слушайте, Бетховен — это как-то чересчур смело»? Так ведь никто не говорил. Может быть, во времена Бетховена так говорили.
Десятников: Но Бетховен — это действительно смело, даже по сегодняшним меркам! Даже «Лунная соната» вполне новаторское произведение, хотя, казалось бы, что может быть слаще? Но мы существуем в конвенциональном обществе, и людям удобно думать, что классика не подлежит переоценке.
Баунов: А что неудобного в Прокофьеве? В Шостаковиче? Почему Свиридов удобный? Он же их младший современник.
Десятников: Свиридов просто более конформистский был чувак.
Баунов: Это правда. А совсем конформистский какой-нибудь Хренников…
Десятников: Хренников не рассматривается в контексте нашей высокой беседы, зачем мы его упоминаем?
Баунов: Но вы чувствуете, что граница между классикой и неклассикой отчетливо обозначилась примерно сто лет назад?
Десятников: Сейчас не чувствую, а раньше чувствовал, да. Сейчас я как будто освободился от нормативов, и меня эта граница не очень-то беспокоит. Но нужно отличать российскую ситуацию от той, что сложилась во Франции или, например, в Австрии, в Германии.
Баунов: И в чем разница?
Десятников: Разница в том, что там люди в конце концов привыкли к музыке, условно говоря, новой венской школы. Они не хотят отказываться от того, что далось им с таким трудом. Им кажется, что Стив Райх — это шаг назад. В Западной Европе довольно значительная часть аудитории верит в прогресс, в то, что сложное лучше простого. Еще у Пруста описано, как некая дама, с пеной у рта защищавшая Дебюсси от филистеров, вдруг с изумлением узнает, что Шопен опять входит в моду.
Баунов: То есть нельзя сдавать взятых высот? Мы взяли высоты сложности и никогда уже не отступим назад, в долины тривиальности.
Десятников: Да, долой Форе (говорит прустовская дама) и весь этот приторный кисель.
Баунов: Опять снобизм идет рука об руку со сложной музыкой.
Десятников: Есть разные типы, виды и роды снобизма.
Баунов: У меня, собственно, два ответа на вопрос о границах современного искусства. Это и про живопись, как вы понимаете, и про поэзию, потому что и авангардной поэзии сто лет, и авангардной живописи более ста лет. Тем не менее люди приходят на выставку Пикассо и говорят: «Я так тоже могу» и «Это мазня», хотя беднягу Пикассо даже советская власть пропагандировала как друга советского народа. Первый ответ: наше эстетическое воспитание (в школе и за ее пределами) ограничивалось фигуративными вещами.
Десятников: Конфетные коробки…
Баунов: Вкладки в журналах «Работница» и «Огонек». Календарь «В мире прекрасного» за 1979 год. Ничего нефигуративного. Музыка туда же, кино туда же. Любое легитимное эстетическое высказывание укладывалось в эти рамки: чтобы было понятно о чем, чтобы можно было насвистеть, чтобы можно было пересказать. А у западного человека не встречается такого отторжения современных форм культуры?
Десятников: Мой племянник живет в Германии, я помню его гимназический учебник по музыкальной культуре. Я листал эту книгу, ни слова не понимая по-немецки, но видел там и Баха, и Пярта (с нотными примерами, кстати), и Шенберга, и группу «Битлз». Они выстраивают совершенно другой хит-парад мировой музыки и пытаются быть объективными.
Баунов: Да, я это видел у французских школьников, которых к нам завозили в Ярославль. Им действительно с детства показывают разное: фигуративное и нефигуративное, и такую музыку, и другую. Это не обязательно выливается в любовь, но проявляется в толерантности. Человек начинает с детства понимать: у классического искусства множество разновидностей. Человек, который выходит из такой школы, не обязательно будет слушать Десятникова (хотя я не понимаю, отчего его не слушать, круто же). Но ему как-то неловко отрицать очевидное. А почему очевидное? Потому что ему еще в школе об этом говорили.
Мой второй ответ: я думаю, граница современного проходит примерно там, где возникает необходимость преодоления стереотипа. Там, где ты воспринимаешь что-то с трудом, там, где нужно совершить некое усилие, там и проходит граница современности. То, что ты воспринимаешь без усилия, ничего в себе не меняя, не напрягаясь, — это нормальное искусство, это классика.
Десятников: Но в действительности классика требует едва ли не больших усилий.
Баунов: Почему?
Десятников: Надо, по-видимому, признаться себе в том, что мы многого не понимаем в классическом искусстве. В какой степени авангарден роман «Война и мир»? Почему, собственно, главный русский роман начинается с прямой речи на французском языке? Абсолютно непонятно. Насколько авангардна живопись Рембрандта, маньеристов, Караваджо? Люди не задаются подобными вопросами, они предпочитают думать, что фигуративная живопись — это просто красивые картинки, на которые весьма приятно смотреть. Мы не в состоянии понять, как на это смотрели современники Караваджо, что они в этом видели.
Баунов: Когда в Пушкинский музей привозили живопись прерафаэлитов, кураторы назвали выставку «Авангард Викторианской эпохи». Это был настоящий вызов общественному мнению. Почему авангард? Это же открыточная красота. Ты можешь это печатать и посылать женщинам на 8 Марта, никто и слова не скажет: цветы, дамы, домики. Действительно, у посетителей название вызывает некоторое недоумение. Авангард-то где? А кураторы как бы напоминают: вы считаете, что Бетховен — это красиво, а он был «сумбуром вместо музыки».
Десятников: В общем, да.
Баунов: Безобразие, пощечина идеалам. Громкий, бурный, шумный, все не так делает. Народ с большим удивлением читает в аннотации к Караваджо: «Живопись не была принята современниками», — и не понимает, в чем проблема: вот Мадонна, вот апостол — где авангард? А в музыке эта граница между фигуративным и нефигуративным — она где? В гармонии, в организации звуков?
Десятников: Да, отчасти в ней. Но все сложнее. Опять хочется привести какой-нибудь конкретный пример. Давайте возьмем совсем старую музыку, еще старее Монтеверди. Возьмем Жоскена, это начало XVI века. В сравнении с нынешней музыкой это тотальное благозвучие, но при этом — дикий авангард. Я недавно прилежно слушал одну из месс Жоскена. Как это устроено? Там нет мелодии, вот в чем весь ужас. Андрей Александрович Жданов в 1948 году мог бы предъявить Жоскену те же претензии, которые он предъявлял своим современникам. Да, мелодии в привычном понимании нет, вместо нее — то, что Стравинский называет контуром. Есть изумительная полифония, нумерология, страннейшие ритмы... Но, боюсь, народу это не очень-то нужно, он не хочет аналитики, он жаждет наслаждений.

С народом против культуры

Баунов: Да что там Жданов! Вы понимаете, как власть сегодня эксплуатирует эту историю? Это работает примерно так: «Мы защищаем красоту от снобов, интеллигентов, которым больше всех надо, от извращенцев, не дай бог. Вот их театр, вот их музыка, вот их живопись, вот красные человечки в двух шагах от пермского правительства. Нам это все не нравится — нам нравится то же, что и вам, нормальным людям. Мы защищаем пространство классического искусства, пространство красоты от них, видите? У нас общие вкусы, поэтому вы можете нам доверять».
Десятников: Да, это так и работает. Я уж привык.
Баунов: Я называю это эстетической легитимацией власти. У нее есть разная легитимация: юридическая, силовая, а это — эстетическая.
Десятников: Почему бы власти не быть последовательной во всем? Это разумно.
Баунов: Получается, что власть в каком-то смысле заинтересована в отторжении сложного современного искусства. Когда мы удивляемся, почему возникают гонения на то или иное произведение, так это же происходит в рамках эстетической легитимации. Периодически надо гнать плохое искусство, чтобы показывать народу, что эстетический идеал власти совпадает с идеалом большинства населения.
Десятников: Да, сейчас они совсем забросили чепец за мельницу. Еще лет десять назад у чиновников (я своими ушами слышал) была хоть какая-то озабоченность по поводу привлекательного имиджа России за ее пределами. А сейчас всем уже плевать на это.
Баунов: И все-таки в официальных культурных пространствах много современных проектов. Я даже не всегда понимаю, как это работает. Видимо, где-то в среднем звене оказываются профессионалы, и профессионалам это интересно. Они понимают, что хороший театр, хорошая музыка — это здорово, надо это продвигать, это будет иметь спрос за рубежом.
Десятников: На днях мы были с вами на дне рождения Клуба «418». В зале был замечен Алексей Кудрин (его супруга Ирина была хозяйкой вечера), возможно, присутствовали и другие гости аналогичного статуса. У них ведь есть продвинутые жены и подруги. Может быть, современное искусство держится на этих хрупких плечах?
Баунов: Держится и на этих плечах, несомненно. Иначе говоря, вы не ждете бульдозерных погромов современного искусства в наше время?
Десятников: Мне кто-то недавно объяснял, что беспокоиться не о чем: что бы ни говорили про «Гоголь-центр», государство все равно поддерживает эту институцию. Не знаю, как к этому относиться, я в растерянности.
Баунов: Наше государство противоречиво. В лозунгах оно более радикально, чем в действиях.
Десятников: И это относится не только к культуре.
Баунов: Это ко всему относится, я для себя называю это контурная тирания, или контурная диктатура. Контурное — это значит, что ты при помощи каких-то лозунгов намечаешь некое идеологическое пространство, но не занимаешь его полностью. Ты расставляешь флажки.
Десятников: Но свободолюбивое меньшинство не осознает, мне кажется, этой контурности, не понимает правил игры. Нужна общая стратегия, необходим навык итальянской забастовки. Как только раздается откуда-нибудь сверху или сбоку посвист «закрыть Тангейзер» или что-то в этом роде, нужно оперативно реагировать. Вот входит некто православный, говорит «закроем пидорасов» — надо немедленно закрывать буквально всех пидорасов, снимать все оперы и балеты Чайковского с репертуара по всей стране. Нужно доводить до абсурда, гипербуквально выполнять повеления партии и правительства. Но это должны делать одновременно все, и тогда начальство отступит, я уверен. Но этого не происходит, потому что нет единства в нашем кругу никакого.

Политика и культура

Баунов: История с гонениями на оперу «Дети Розенталя» была исключением. Это было началом. Вы понимаете, что вы первооткрыватель?
Десятников: На нашем с Владимиром Георгиевичем Сорокиным месте мог быть любой. Нам просто повезло, наверное.
Баунов: Это было время, про которое Гребенщиков говорил, что мы живем во время немыслимой свободы. Понятно, что он имел в виду: впервые в истории России частный человек жил спокойно. Власти забрали себе политику, частично экономику, но вся остальная территория была свободна. Такого никогда не было. Ни на собрание никто не гонит, ни на худсовет. Как вы думаете, когда это закончилось?
Десятников: Закончилось в 2011 году, после протестов.
Баунов: А почему культуры испугались именно в тот момент? Протесты же были политические, ведь на митингах не стояли композиторы и художники.
Десятников: Ну как же не стояли? А контрольная прогулка 2012 года? Там было довольно много гуманитариев.
Баунов: Наверное, многие из тех, кто ходил протестовать, ходили в «Гоголь-центр», слушали Десятникова, читали Пелевина с Сорокиным, и вот — получайте.
Баунов (после перерыва): На театральных форумах много таких отзывов, что, мол, ужас, шла приобщиться к высокому, а мне — мат, грязь и атональную музыку.
Десятников: Знаете, я иногда мысленно на стороне этих людей.
Баунов: Почему?
Десятников: Не знаю. Наверное, проявление старческого ханжества. Но это недолго длится: быстренько встряхиваюсь и думаю: ну нет, все-таки у меня должны быть какие-то принсипы.
Баунов: Я не люблю, например, насилие на экране.
Десятников: Я тоже.
Баунов: Я поэтому театр люблю больше кино. Вы-то, наоборот, если судить по тому, что музыки для кино у вас много, а для театра мало. Кино слишком реалистично, оно залезает на личную карту памяти настолько, что почти невозможно отделить увиденное в кино от впечатлений собственной жизни. Театр абстрактнее.
Десятников: Хотя театр вещественнее, до него можно дотронуться. А кино — это просто пленка или цифра, тени теней.
Баунов: Да, но театр держит дистанцию. Театр невозможно вспомнить как собственные воспоминания. А кино — возможно, поэтому я с ним очень осторожен.
Десятников: Синдром Стендаля? Хотел бы я хоть изредка обнаруживать у себя его симптомы. Но я более чем хладнокровный зритель, меня мало что пробирает, как говорится, до кости — возможно, потому, что я сам тружусь на этой ниве. Сапожник не потому без сапог, что беден, а потому, что отсутствие сапог есть непременное условие творческой деятельности.
Баунов: Я хотел спросить, а может ли Россия существовать без гомофобной риторики? Это действительно так нужно, так востребовано?
Десятников: Наверное, нашим соотечественникам не хватает какого-то здорового безразличия к тому, что происходит за пределами их собственной жизни. Своей-то жизни нет, есть некий суррогат, и сторонникам русского мира, как бабкам у подъезда, есть дело буквально до всего. В этом есть что-то старушечье и в то же время инфантильное; роман «Повелитель мух» — он ведь и про «русский мир» тоже, про ЛНР-ДНР в том числе.
Баунов: Но мир рождающейся молодой нации (я про современную Украину), которая отрицает русский мир, ведь тоже довольно инфантилен. Пение гимнов с рукой, прижатой к сердцу, и такое растворение себя в коллективной идентичности — это ведь тоже очень инфантильно. Как вы вообще относитесь к этой истории? Вы же бывший харьковчанин.
Десятников: Я настолько бывший харьковчанин, что почти и не харьковчанин, я все-таки живу в Петербурге около 45 лет.
Баунов: Люди, которые на Украину и ногой никогда не ступали, взволнованы до глубины души.
Десятников: Харьков, кстати, русскоязычный город.
Баунов: Был. Сейчас будут новые языковые законы.
Десятников: У России с Украиной много схожих черт. Начальство столь же омерзительно, люди столь же ожесточены, пропаганда равно эффективна по обе стороны границы. Но я жалею украинцев, потому что они — в страдательном залоге. Я на их стороне, хотя и не обольщаюсь насчет Порошенко и прочего. Я могу обольщаться, допустим, насчет Киры Муратовой.
Баунов: Кира Муратова сама не обольщается по поводу Порошенко уже давно.
Десятников: Это симметричная история. Разница лишь в том, что они защищаются, а мы нападаем. Но я не хочу говорить «мы», не хочу нести ответственность за Донбасс, за аннексию Крыма. Не я принимал эти решения, не я подписывал заздравные письма.
Баунов: В этом принципиальная разница между нашим самоощущением и тамошним. Там скажут: «Нет, вы все несете ответственность, снимите ее через общенациональное покаяние». В России чем более человек дистанцирован от власти, чем свободнее он мыслит, тем он на большем подозрении. Его нельзя описать как часть государственной машины, он вроде бы сам по себе. При этом он украинцев не хвалит и каяться перед ними не хочет. Он ведет себя не так, как с официальной точки зрения должен себя вести. Значит, он враг. Как вам кажется, на Западе это понимают?
Десятников: Знаете, это немного про мелкий жемчуг и не совсем в тему, но у меня бывали странные ситуации, как раз свидетельствующие о колоссальном непонимании того, что здесь происходит. Например, в Швейцарии была история, связанная с премьерой моего сочинения. Это 1997 год. Спонсором проекта был банк Credit Suisse. В антракте подошел ко мне какой-то человек, явно из финансовой сферы, и спросил: «Почему вам платит швейцарский банк? Разве не русские банки должны заказывать музыку русским композиторам?» Я был, честно говоря, обескуражен, начал что-то лепетать, дескать, в России пока нет законов, которые поощряли бы подобного рода жесты, меценатство не имеет налоговых льгот и т. д. Только когда прозвучал третий звонок и он отвалил, я догадался, что это был некий выпад. Но таких случаев у меня было совсем немного.
Баунов: Я как раз в это время учился в Германии. Сначала в Дрездене, потом в Нюрнберге. Ко мне однажды подошла шведка из моей группы и сказала: «Ну что мы вам все время даем деньги, а вы их все время разворовываете?» Это был кризис 1998 года, и как раз деньги пропали. Я ответил: «Я не брал».
Десятников: Мы не отождествляем себя с государством, а они отождествляют.
Баунов: Сейчас я понимаю, насколько этот выпад был некорректен — один студент подходит к другому и говорит: «Мы вам даем деньги, а вы их все время разворовываете».
Десятников: Она идентифицировала себя со своей страной, с МВФ. Не знаю, кто здесь прав. Я не умею соотносить себя с огромной территорией, у меня не развито до такой степени абстрактное мышление.

Кода

Баунов: Шнитке говорил, что не может написать рок-н-ролл. Джазовая сюита Шостаковича хороша, но это не очень хороший джаз.
Десятников: Это вообще не джаз, строго говоря. Это просто дивная музыка.
Баунов: Правда ли, что академический композитор не может написать шлягер, рок-н-ролл, эстрадный хит?
Десятников: Да, правда. Неакадемические люди просто по-другому устроены. Это как в приватной жизни: вы просто не делаете чего-то. Конечно, в музыке есть так называемый кроссовер, или третий путь, третье направление, но большей частью это такая шняга! Нам можно опроститься до последней степени, можно даже поставить тонику после доминантсептаккорда, но тогда обязательно нужно окружить их некоторым количеством кавычек и таким образом показать, что все это не вполне всерьез. Вот в этом главное различие: поп-люди — они же дико искренние. А мы совершенно неискренние.
Баунов: Да, вся эта многоуровневая рефлексия, это всегда слышно… Нет бы сочинить что-нибудь простое, написать красивые аккорды. Нет, нужно обязательно сдвинуть, разрушить звучание.
Десятников: У Сорокина в третьей, кажется, части романа «Норма» все идет очень хорошо, сплошной Тургенев-Бунин на ста страницах, и вдруг внутри плотного как бы исповедального текста появляется «ой, ***, не могу» — и понятно, что без этого невозможно обойтись, хотя пропорция примерно 1 к 10 000. Это условное «ой, ***, не могу» может находиться даже за пределами текста, но его надо учитывать, его не может не быть.
Редакция благодарит Hotel National за возможность провести съемку.


Источник: Сноб

Торжественный вечер и концерт ко Дню рождения Интеллектуального клуба «418»
Леонид Десятников «Русские сезоны» сочинение для голоса, скрипки и струнного оркестра
Леонид Десятников
Композитор
Филипп Чижевский
Художественный руководитель и дирижер ансамбля “Questa Musica”
Роман Минц
Скрипка. Автор идеи и художественный руководитель фестиваля «Возвращение»